- چطور شرکتی با این ابهامات شروع به کار می‌کند و حتی برای آغاز کار نیز برنامه‌ای ندارد؟
فتح قله اورست بسیار جذاب است. افراد زیادی برای فتح آن تلاش اما افراد معدودی آن را فتح می‌کنند. چرا عده‌ای برای فتح آن تلاش می‌کنند؟ چون در گذشته افرادی موفق به فتحش شده‌اند و این آرزو که بتوانند آن قله را فتح کنند، وجود دارد. استارت‌آپ‌ها هم همین‌قدرجذاب هستند؛ به این دلیل که به سرعت نسبت به دیگر کسب‌وکارها رشد می‌کنند البته در چند سال اول نسبت به بقیه کسب‌وکارها این اتفاق نمی‌افتد، بسیاری از کسب‌وکارها برای مثال در آمریکا شرکت‌های Apple, Facebook, Amazon, Microsoft, Slack, Twitter فعالیت می‌کنند که باعث می‌شوند یک سری از افراد نیز آن مسیر رسیدن به قله را طی کنند.
- پس هدف اولیه وجود دارد و آنها می‌دانند که چه کاری می‌خواهند انجام بدهند.
روز اول و در آغاز کار تصور می‌کنند که هدف خود را می‌شناسند اما این هدف بسیار متغیر است. به‌طوری‌که گاهی در روز اول متصور تولید یک محصول هستند و در روز آخر محصولی متفاوت با آن تولید می‌شود.
- روند کار به چه شکل است؟ در ایران سلسله مراتبی که افراد طی می‌کنند، با آنچه در خارج از ایران اتفاق می‌افتد، متفاوت است؟
روند کار در اینجا شبیه روند بین‌المللی است اما این موضوع که به بلوغ رسیده‌ایم یا خیر، بحث متفاوتی است.به‌طور معمول استارت‌آپ‌ها در همه جای دنیا به این صورت هستند که یک یا چند نفر دور هم جمع می‌شوند که بنیانگذاران نامیده می‌شوند. آنها دارای یک ایده اولیه هستند و بعد فرآیند پرورش ایده را شروع می‌کنند و از آن یک محصول اولیه به دست می‌آورند و از تعدادی از مشتریان اولیه (پذیرندگان آغازین) بازخورد می‌گیرند و شروع به بهتر کردن محصول خود می‌کنند و... . در ابتدا و برای شروع کار یا از بودجه شخصی خود استفاده می‌کنند یا به سراغ فرشتگان سرمایه‌گذار می‌روند که سرمایه‌گذاران نیک‌اندیش نیز نامیده می‌شوند و بعد از آنکه با این بودجه به مرحله بعد رسیدند یا با پول سرمایه‌گذاران نیک‌اندیش به سراغ شتاب‌دهنده می‌روند که در ایران نیز زیاد شده است. آنها حداقل سه گزینه دارند.در شتاب‌دهنده بالغ‌تر می‌شوند و تیم خود را کامل‌تر و در نهایت محصول را بهتر می‌کنند و بعد به سراغ سرمایه‌گذاران جسور (VCها) می‌روند و از آنها سرمایه جذب می‌کنند و خودشان را به مرحله بعد می‌رسانند و محصول بهتری را به بازار عرضه و مشتری بیشتری جذب می‌کنند و این فرایند ادامه دارد. واقعیت این است که این فرآیند در ایران نیز وجود دارد. مشکل این است که کل اکوسیستم کارآفرینی فناوری ایران جوان است. من وضعیت این اکوسیستم را جنینی می‌نامم. البته افرادی آنها را نوزاد می‌نامند، نکته کوچکی که وجود دارد اینکه خود کارآفرین‌ها از دانش روز مطلع نیستند و همینطور شتاب‌دهنده‌ها در این موضوعات تجربه ندارند. ضمن آنکه شرکت‌های vc به اندازه کافی وجود ندارند و بیشتر vcها به‌روز نیستند. اما پروسه‌ای که در ایران طی می‌شود تقریباً همان پروسه خارج از کشور است. موضوع دیگری که در مناطق مختلف دنیا نیز وجود دارد اما در ایران تا حدی شدیدتر است، مساله تقابل کسب‌وکارهای فناور و نوآور با کسب‌وکارهای سنتی است؛ البته در دنیا هم وجود داشته مثلا در فرانسه ماشین‌های اوبر را آتش زدند.
- مقاومت در برابر پذیرش کسب‌وکارهای فناور و نوآور همیشه وجود دارد.
بله؛ به‌طور معمول در کسب‌وکارهای سنتی به «نیازهای پیوسته در حال تغییر» مشتریان پاسخ داده نمی‌شود وسرویس‌ها در حد رضایت نیست و زمانی که کسب‌وکاری مدرن‌تر و پاسخگوی نیازهای مشتری شروع به فعالیت می‌کند و خدمات و سرویس‌های خوبی را در اختیار مشتری قرار می‌دهد، دیگر به کسب‌وکارهای سنتی توجهی نمی‌شود دراین میان مقصر خود کسب‌وکارهای سنتی هستند که با تغییرات همگام نشده‌اند و نیازهای مشتری را بر طرف نکرده‌اند. اگر به رقبای بازار نگاه کنید، متوجه می‌شوید که در طول ۲۰ یا ۳۰ سال کاملا منفعل بوده‌اند و هیچ قدمی در راستای برطرف کردن نیازهای امروزی مشتری برنداشته‌اند و تنها به دلیل نبود گزینه دیگر از آنها استفاده می‌کردند.
- بخشی از کسب‌وکارهای سنتی را دولت تشکیل می‌دهد بنابراین درباره این موضوع احساس خطر می‌کند.
خیر؛ قسمت اعظم ارکان نظام به دلایل مختلف موافق استارت‌آپ‌ها هستند و آن را مثبت می‌دانند. در واقع نظر بالای ۸۰ درصد نظام درباره استارت‌آپ‌ها مثبت است و به کمک و همکاری در این حوزه تمایل دارند و نمی‌توان آن را کتمان کرد. اما از روی نادانی و ناآگاهی و نداشتن تجربه، متحمل اشتباهاتی می‌شوند که عملکرد آنها نیز مستقیما به استارت‌آپ‌ها ضرر نمی‌زند. بخش کوچکی از بدنه که در دولت نیز حضور ندارند، ممکن است تصور کنند که این استارت‌آپ‌ها برای نظام متضرر هستند؛ آنها نیز اشتباه می‌کنند و به زودی متوجه اشتباه خود می‌شوند و درمی‌یابند که سود استارت‌آپ‌ها بسیار بیشتر از ضرر آنهاست، اگرچه انتقاداتی نیز به آن وارد است و همه ما انتقادپذیریم.
- ظرفیت ایجاد استارت‌آپ‌ها در ایران و دنیا چقدر است؟
هنوز به نسبت یک کشور ۸۰ میلیونی استارت‌آپ‌های زیادی در ایران نداریم و در آنها نیز تعداد کمی استارت‌آپ‌های با کیفیت وجود دارد. تصور ما این است که برای فعالیت استارت‌آپ‌ها حداقل ۱۰۰ برابر ظرفیت در کشور موجود است. اصطلاح «اکوسیستم استارت‌آپ ایران در حالت جنینی است» را که پیشتر به کار بردم، بسیار کلیدی است و حتی می‌توان گفت که کارآفرینان و رویکردهای انتخاب ایده نیز در حالت نوزادی هستند. بخش زیادی از ایده‌ها یا کلون (Clone) استارت‌آپ خارجی است (من درمورد کپی صحبت نمی‌کنم) یا کپی یک استارت‌آپ داخلی است. این موضوع قابل حل است و در حال حاضر مهم نیست که ۳۰ استارت‌آپ کپی دیجی‌کالا شروع به فعالیت کنند. در دنیای استارت‌آپ‌ها مساله‌ای که بسیار اهمیت دارد، به جای خود ایده، اجرای آن است. در این میان استارت‌آپی موفق است که اجرای بهتری دارد و پیوسته از مشتری بازخورد می‌گیرد و محصولی را تولید می‌کند که مشتری می‌خواهد و حاضر به پرداخت پول در ازای آن است. می‌توان گفت که در این حوزه ایده سهمی برابر 10درصد دارد و بقیه آن مربوط به اجراست. بنابراین نگرانی در این حوزه وجود ندارد و فکر می‌کنم کسی که از میان فعالان این حوزه اجرای بهتری دارد، موفق می‌شود.
- آیا استارت‌آپ ایرانی کپی‌نشده و جدیدی که نمونه موفق در حوزه خود باشد، وجود دارد؟
در ایران سه دسته استارت‌آپ وجود دارد. یک دسته بزرگ کلون استارت‌آپ‌های موفق خارجی هستند که دیگر نه موارد ایرانی و نه خارجی استارت‌آپ محسوب نمی‌شوند؛ برای مثال کلون‌هایی برای Facebook, Youtube, Amazon و.. در ایران ایجاد شده است. دلیل راه‌اندازی اینها، ارایه نشدن خدماتی است که در خارج از ایران ارایه می‌شود. بنابراین پتانسیل آن در ایران وجود داشته است؛ به همین دلیل من از آن به عنوان کپی نام نمی‌برم چون در ایران فرصت آن وجود داشته است. دسته دوم که جوان‌تر هستند اما آنها نیز کلون محسوب می‌شوند، در ابتدای کار قرار دارند و حدود ۸۰ درصد از استارت‌آپ‌ها مربوط به این دسته هستند. این شرکت‌ها بسیار کوچک و در آغاز راه هستند. دسته سوم استارت‌آپ‌ها که بخش کوچک و زیر یک درصد از کل را تشکیل می‌دهند، شامل استارت‌آپ‌هایی می‌شوند که یک مشکل جهانی را بررسی کرده‌اند و لزوما کپی نیستند؛ برای مثال «تسکولو» (Taskulu) که به صورت جهانی کار می‌کند یا «پیچک» که به‌طور کلی برای خارج از ایران کار می‌کند. یک دسته دیگر هم وجود دارد که معمولا در این اکوسیستم حضور ندارند و شیوه کار آنها به این صورت است که برای مثال دیجی‌کالا را مشاهده می‌کنند که خوب کار می‌کند و تصمیم به ایجاد یک دیجی‌کالای دیگر می‌گیرند. این دسته استارت‌آپ ایرانی‌ها را کپی می‌کنند و قسمت بزرگی از آنها شکست می‌خورند.
- استارت‌آپ‌ها چگونه ارزش‌گذاری می‌شوند؟
این یکی از پیچیده‌ترین کارها در حوزه سرمایه‌گذاری جسورانه و معمولاً بسیار مورد مناقشه است. معمولاً چندین روش برای ارزش‌گذاری استارت‌آپ‌ها استفاده می‌شود ولی هرچه استارت‌آپ جوان‌تر باشد، ارزش‌گذاری آن سخت‌تر است چون ارزش‌گذاری بیشتر حسی است تا مالی. به ویژه برای استارت‌آپ‌هایی که هنوز به درآمد جدی نرسیده‌اند (Pre-revenue) بسیاری از مدل‌های متداول ارزش‌گذاری کار نمی‌کنند.
- انجمن شرکت‌های سرمایه‌گذاری جسورانه در ایران با شیوه کار متفاوت وجود دارد. آنها ایده‌ها را با موارد موجود چک و دسته‌بندی می‌کنند.
در واقع انجمن صندوق‌های سرمایه‌گذاری جسورانه و صندوق‌های پژوهش و فناوری است. خودVCها و صندوق توسعه تکنولوژی که عضو انجمنVCهاست، مسئول دسته‌بندی ایده‌ها هستند.
- به حوزه کاری شما بپردازیم. قصد دارید چه کاری انجام دهید و در چه حوزه‌ای فعالیت کنید؟
کارVC مشخص و به این صورت است که از عده‌ای پولی را دریافت می‌کند و در تعدادی از استارت‌آپ‌ها سرمایه‌گذاری می‌کند. VC در ایران شامل چهار دسته است. دسته نخست شامل عده‌ای می‌شود که از نظر حقوقی به صورت سهامی خاص هستند؛ به این صورت که افرادی که پول داده‌اند، سهامدار آنVC شده و در استارت‌آپ‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند. دسته دوم شامل VC شرکتی هستند و به آنهاCVC گفته می‌شود؛ برای مثالVC همراه اول که ممکن است در زمان ثبت به صورت سهامی خاص ایجاد شده باشد اما شرکتی است. دسته سوم شامل صندوق‌های VC است (Fund) که بورس برای آنها فرمتی ایجاد کرده که به‌شدت مشکل دارد و خود آنها نیز از مشکلاتش آگاه هستند. یکی از آنها صندوق جسورانه یکم آرمان آتی و دیگری رویش لوتوس است.(در زمان انجام گفت‌وگو فقط این دو صندوق پذیره‌نویسی کرده بودند.) ساختاری که ما به دنبال ایجاد و در حال بررسی ظرفیت‌های قانونی آن هستیم، براساس فرمت‌های استاندارد جهانی و فرمت آمریکایی (به‌عنوان معروف‌ترین آنها) است که راه‌اندازی صنعت VC به وسیله آن انجام شده است.
- اشکال‌های صندوق‌های جسورانه بورسی چیست؟
این نوع با ساختار استاندارد یکی نیست و من به این دلیل مخالف این کار بورس بودم که اگر طیف خدمات مالی در نظر بگیریم، بورس در سمت دیگر این طیف است، ابتدای این طیف را VCها تشکیل می‌دهند و بعد بقیه. واضح است که ضلع مقابل طیف که Public Market است نمی‌تواند وارد این حوزه شود که ما به اصطلاح آن را بازار Private می‌نامیم. کسی که Mindset بازار Public را دارد، نمی‌تواند وارد بازار private شود و درباره آن تصمیم‌گیری کند و کسانی که از آن شکل ارائه شده استفاده کردند با مشکل مواجه شدند. برای مثال در دنیایVCها، LPها قدرت تصمیم‌گیری ندارند. LPها کسانی هستند که پول را در اختیارVCها قرار می‌دهند. در این شکل LPها در جایگاه هیأت مدیره هم می‌توانند قرار بگیرند یا چیزی به اسم متولی صندوق داریم.
- قدرت تصمیم‌گیری به دست افرادی داده می‌شود که اطلاعاتی درباره آن ندارند؟
بله. در جاهای دیگر دنیا تصمیم‌گیرنده اصلی VCها، GPها (General Partner) هستند اما در اینجا یک Investment Committee ایجاد کردند که متخصص هستند اما در آن سهم ندارند و آن متخصص اگر به اندازه‌ای سواد داشته باشد، حاضر به فعالیت در آن نیست؛ به این دلیل که GPها کسانی هستند که تصمیم نهایی را می‌گیرند.
- به نظر؛ بازار جدیدی است.
به خاطر جدید بودن نیست. آنها Public Market هستند و این حوزه را نمی‌شناسند؛ برای مثال پذیره‌نویسی سهام وجود دارد و ساختار به صورتی است که کشورهای استفاده‌کننده از آن، در این حوزه موفق نبوده‌اند. این نوع از روی مدل Trust (یعنی VCT) کپی شده ولی کپی هم به خوبی انجام نشده است و این مدل در بعضی کشورهای حوزه انگلوساکسون به جز آمریکا اجرا شده است. یکی از مشکلات بازار سرمایه تمایل افراد به وارد کردن هر چیز جدیدی به بازار است اما به اشتباه‌ترین شیوه ممکن.بورس می‌توانست در این راستا کاری عمیق‌تر انجام دهد اما دلیل اینکه کاری نکرده را نمی‌دانم. کاری که بورس می‌توانست انجام دهد این است که حداقل مشاورانی در مقیاس جهانی بگیرند؛ به‌طور مثال از مک‌کنزی یا BCG (یا مشاورانی در این سطح) مشاوره بگیرد در حالی که افرادی به آنها مشورت دادند که در حوزه VC فعالیتی نداشتند. هرچند مشاوران هم ناراضی هستند و ادعا می‌کنند راهکاری که ارایه داده‌اند با نتیجه کار متفاوت است یعنی برای ساختار کنونی، راهکارهایی توسط مشاورانی که در حوزه VC متخصص نیستند، پیشنهاد شده بود اما درنهایت موارد دیگری اجرا شد. اما در خارج از بورس به تعداد بیشتری صندوق سرمایه‌گذاری جسورانه نیاز است اما نه به شیوه‌ای که بورس ارایه کرده است؛ استاندارد جهانی ارجح تر است.بورس از فرمت استاندارد استفاده نکرده است؟ به این دلیل که این کار مربوط به بورس نیست. بورس به‌وسیله ابزارهایی که در اختیار داشته، این ساختار را تهیه کرده و دوباره تکرار می‌کنم که Mindset بورس پابلیک است و نباید به این حوزه وارد می‌شد. بورس با زبان و Mindset خود به آن وارد شده است. بحث ما بد یا خوب بودن این کار نیست.
- در بورس‌های دنیا صندوق‌های جسورانه وجود ندارد؟
VC در بورس نیست. من فرمت استاندارد آمریکایی را مشاهده می‌کنم که با بورس ارتباطی ندارد.
- صندوق‌هایی مشابه صندوق‌های ما در بورس ایران، در سایر بورس‌های دنیا نیز وجود دارد؟
افراد مشاوره‌دهنده به بورس ادعا کرده‌اند که مشابه این صندوق‌ها در انگلیس و استرالیا وجود دارد اما من از جاهای دیگر اطلاعی ندارم. با این حال، فرمت آمریکایی VC هیچ ارتباطی به بورس ندارد.
- فکر می‌کنید در آینده چند نوع از استارت‌آپ‌ها وارد بازار شوند؟
امیدوارم سال‌های آینده به‌مرور استارت‌آپ‌های امروزی وارد بورس (IPO) شوند به شکلی که از سه سال دیگر به طور متوسط سالی یک IPO از اکوسیستم استارت‌آپی داشته باشیم. نهایت آرزوی یک استارت‌آپ این است که IPOشود و غایت آرزوی یک VC (یک سرمایه‌گذار جسور) این است که استارت‌آپی که در آن سرمایه‌گذاری می‌کند، IPO شود.
- یعنی شما می‌خواهید این استارت‌آپ‌ها را به بورس وارد کنید اما نمی‌خواهید به‌وسیله ساختار بورس این کار را انجام دهید؟
خیر؛ کار ورود به ساختار بورس به همان روش بورس انجام شود اما VCها نباید به بورس وارد شوند و استارت‌آپ‌ها پس از بلوغ وارد پابلیک مارکت می‌شوند که خیلی هم عالی است. در ادامه توضیح می‌دهم که چرا می‌خواهیم استارت‌آپ‌ها را وارد بورس کنیم؛ زمانی که یک شرکت سرمایه‌گذاری خطرپذیر یا هر نهاد دیگری روی استارت‌آپ‌ها سرمایه‌گذاری می‌کند، پول آن سرمایه‌گذاری باید به سرمایه‌گذاربرگردد. چه زمانی پول سرمایه‌گذاری شده برمی‌گردد؟ به برگشت پول به اصطلاح Exit گفته می‌شود. معمولا دو راه اصلی برای Exit وجود دارد؛ یک روشM&A است و روش دیگرIPO است. به بیان دیگر، زمانی که من سرمایه‌گذاری می‌کنم، به دو طریق پول سرمایه‌گذارVC می‌تواند برگردد؛ یا استارت‌آپ به بورس وارد و عرضه شود یا توسط یک شرکت بزرگتر خریداری شود. در ایران هر دو روش Exit را کم داریم؛ بنابراین هرچه شرکت‌های فناور بیشتری IPO شوند، ما خوشحال‌تر هستیم.
- بازار شرکت‌های کوچک و متوسط چقدر با استارت‌آپ‌ها یا صندوق‌های سرمایه‌گذاری جسورانه می‌تواند همراهی کند؟
من اعتقادی به آن ندارم و نمی‌دانم چرا یک شرکت کوچک باید IPO شود. به‌طور معمول برای IPO شدن حدی از بلوغ باید وجود داشته باشد و تصمیم‌گیری در مورد آن بسیار زود است. من فکر می‌کنم که وارد کردن یک شرکت نابالغ به بورس با در نظر گرفتن اولویت‌ها چندان مفید نیست و بیشتر به آن شرکت ضربه می‌زند تا اینکه سودمند باشد. ولی با توجه به جوان بودن این بازار، باید صبر کرد و دید.
- در VC خودتان چه کاری می‌خواهید انجام دهید؟
ما هم مانند هر شرکت و صندوق جسورانه دیگری می‌خواهیم روی استارت‌آپ‌ها سرمایه‌گذاری کنیم و به دنبال تبدیل شدن به یکی از بهترین صندوق‌های جسورانه ایران هستیم. Seed مقطعی است که به آن وارد می‌شویم و جزو ابتدایی‌ترین مقاطع در این حوزه است چون در این حوزه شکاف بزرگی وجود دارد و تعداد کمی VC در آن فعالیت می‌کنند. شاید به جرات بتوان گفت دو یا سه شرکت در این مرحله سرمایه‌گذاری می‌کنند. فکر می‌کنیم که می‌توانیم در این حوزه موفق باشیم.
- قصد همکاری با سرمایه‌گذاران خارجی را ندارید؟
در این زمان به دنبال سرمایه‌گذار خارجی نیستیم، هرچند به حضور آنها علاقه‌مند هستیم اما به دلیل وجود ریسک امنیتی و سیاسی در حال حاضر تمایلی به این کار نداریم.
- طرح شما پذیرفته شده است؟
اکنون دو نهاد پذیرفته‌اند، ولی در حال مذاکره با چندین نهاد دیگر نیز هستیم. روش ما متفاوت است و نیاز به سرمایه‌گذاران بیشتری داریم.
- سهم این سرمایه‌گذاران در صندوق متفاوت خواهد بود؟
بله؛ براساس سرمایه‌ای که در اختیار ما قرار بدهند، سهم آنها در صندوق و نه دراُپاتان متفاوت است.در مدل استاندارد، صندوق VC و شرکت VC حداقل دو شرکت جداگانه هستند. هر VC حداقل از دو شرکت تشکیل شده است و به‌طور معمول VCهای موفق از تعداد بیشتری شرکت تشکیل شده‌اند. در آغاز تعداد آنها دو عدد است؛ یکی شرکت VC که به آن VC firm گفته می‌شود و سرمایه‌گذاران VC در آن سهام ندارند و دیگریVC fund (صندوق VC) است که می‌تواند فاندهای مختلفی داشته باشد و سرمایه‌گذار که LP نامیده می‌شود.
- صندوق‌ها وارد این سهام می‌شوند؟
برای متمایز شدن فرض می‌کنیم فقط در یکی از صندوق‌ها حضور دارند.
- برآورد شما برای راه‌اندازی آن چه زمانی است؟
به دلیل اینکه کارهای اولیه حقوقی انجام شده، در پایان نیمه اول سال جاری، بخش اول (یک چهارم) فاند را تأمین و کار را شروع می‌کنیم. و در نیمه دوم بقیه فاند را جذب خواهیم کرد.
- در حوزه بورس یک سوال دیگر مطرح است؛ با توجه به اینکه سازمان بورس تا به امروز نقش‌های اشتباهی را بازی کرده و دستورالعمل‌های اشتباهی را به پیش برده است، فکر می‌کنید برای کمک به این صندوق‌ها و صندوق‌های جسورانه موجود در بازار سرمایه، چه کارهایی می‌تواند انجام دهد؟
بورس در دو حوزه می‌تواند کار کند؛ یکی همان پنج صندوق جسورانه موجود است که پیشنهاد می‌شود مشاوری درجه یک و بین‌المللی (بالاترین رده) را دعوت کنند و این رویه را مورد بازنگری قرار دهند. باید بازبینی انجام شود. لازم به ذکر است که حتی یک مورد خوب را هم می‌توان مورد بازنگری قرار داد؛ در موضوع IPO شدن، مدل شرکت‌های فناور باید عوض شود؛ به‌عنوان مثال P/E شرکت‌های فناور خارجی برخلاف ایران بسیار بالا است اما رقم آن در ایران فکر می‌کنم حدود ۱۰ باشد.
البته اندازه شرکت‌های ایران با آنها قابل مقایسه نیست.
در خارج از کشور مشاهده می‌کنید که یک شرکت خود اعلام می‌کند که خواستار ورود به بورس با مقدار خاصی سرمایه است. برای مثال شرکت اسنپ (شرکت آمریکایی مادر Snapchat) با ضرر در حال ورود به بورس است. فکر می‌کنم ۵۰۰ میلیون دلار در سال زیان‌دهی داشته باشد.
- چه کاری باید برای قبل از آن انجام داد؟
در خارج بورس شرکت‌های فناور تفاوت‌هایی دارند و به نظر من به عنوان یک گزارش می‌توان بررسی کرد که چرا این شرکت با این حالت به بورس وارد شده و چرا P/E آن با توجه به زیان ده بودنش ،بالاست.
نظر شما