دولت راهی جز تسویه حساب‌ ندارد

«با شرایطی که در اقتصاد کشور به وجود آمده، بانک‌ها توان پرداخت سود بالاتر از 15 درصد را ندارند؛ بنابراین آنها اگر بخواهند به سهامدارانشان هم سود پرداخت کنند، توان این کار نیز وجود ندارد. در نتیجه تغییر نرخ‌ها و پرداختن درصدهای بالاتر برای کشور خطرناک است.» این اخطار را حسین عبده تبریزی، عضو شورای عالی بورس و دبیرکل سابق سازمان کارگزاران مطرح کرده است که مشروح این گفت‌وگو به همراه توصیه‌های ایشان را در این خصوص در ادامه می‌خوانید.

در بازار سرمایه صندوق‌هایی راه‌اندازی می‌شود و بانک مرکزی بعد از گذشت چند سال، ادامه کار این مجموعه‌ها را منوط به دریافت مجوز از سوی خود می‌داند. به نظر شما مشکلات کنونی سیستم بانکی به دلیل تکثر مقامات ناظر بوده و ضرورت داشتن ناظر واحد در این خصوص را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

صندوق‌ها از یک طرف نشان‌دهنده کارایی بورس است، زیرا بورس نشان داد با قیمت‌های کمتری می‌تواند منابعی را جمع کند که در سیستم بانکی بسیار گران تمام می‌شود. البته انگیزه بانک‌ها از تشکیل این صندوق‌ها، در دوره‌ای دور زدن نرخ بود، و البته آن‌ها نمی‌خواستند کسب‌وکار خود را به بازارسرمایه بسپارند، اما در روند این‌کار، ناخودآگاه بخشی از کاسبی خود را به بازار سرمایه وارد کردند. از این نظر، بازارسرمایه نشان داد به دلیل نقاط تماسی که دارد و به دلیل اینکه چابک‌تر و ارزان‌تر است، می‌تواند منابع را ارزان‌تر جذب کند. همچنین دولت می‌تواند راحت تر اوراق خود را در این شبکه بفروشد که اتفاق مثبتی است؛ در دنیا هم به همین شکل بوده که جذب منابع از بازار سرمایه ارزان تر است.

 اما تا چندی پیش بورس به بانک وابسته بود، یعنی برای انتشار اوراق به تضمین بانک نیاز داشت؛ به عبارتی هزینه بانکی به علاوه هزینه‌ای که مثلاً تأمین سرمایه شارژ می‌کند، دریافت می‌شد. در این میان بین اوراق دولتی و صندوق‌ها رابطه‌ای به وجود آمد؛ یعنی بخش عمده‌ای از اوراق را صندوق‌ها جذب کردند. از این لحاظ بورس امکانی را نشان داد که از این نظر حرکت مثبتی بود. از طرف دیگر در مورد نرخ، بانک مرکزی نظریاتی داشت که هیچوقت طبق قاعده روشنی ابلاغ نشد؛ مثلاً در یک مرجع بالاتر مانند کمیته هماهنگی بازارهای مالی نرخ هماهنگ نشد. البته به تازگی مقامات ناظر نسبت به صندوق‌ها حساس شده و در آن‌ها وارد شدند؛ حتی سازمان بازرسی نگران افزایش سقف صندوق‌ها بود. با دستور وزیر اقتصاد و ابلاغ ایشان به بورس، برای کاهش سقف صندوق‌ها محدودیت‌هایی گذاشته شده است. البته اگر مردم بخواهند نقدینگی خود را با سرعت از این صندوق‌ها بگیرند، ممکن است بعضی بانک‌های متولی نتوانند وجوه را بسرعت تأمین کنند، و از این‌رو، در کاهش سقف، بورس و بانک مرکزی هم مصّرانه و هم با احتیاط عمل می‌کنند.

 برای نظارت بهینه بر روند فعالیت‌ صندوق‌های بورسی چه باید کرد؟

اول اینکه صندوق‌ها باید سقف داشته باشند و این سقف باید متناسب با کل سپرده‌های هر بانک باشد که نگرانی خاصی ایجاد نشود و در بازار سرمایه نکول نداشته باشیم. دیگر آنکه ترکیب این صندوق‌ها باید شفاف شود، یعنی اگر صندوق با درآمد ثابت داریم، نباید آنها را مجبور کنیم که به سهام ورود کنند. حالا اگر بورس گفته که 5 درصد بخرند، باید دقت شود که چه سهامی می‌خرند، چون 5 درصد صندوقی که بزرگ شده، رقم قابل ملاحظه‌‌ای است. اگر یک دهم آن 5 درصد را نیز سهام نامناسب بخرند، می‌تواند به مردم ضرر بزند، نه به این معنی که اتفاقی برای نقدینگی آنها رخ دهد، بلکه نرخ بازده آنها پایین می‌آید. فرض کنیم یک صندوق بسیار بزرگ از 5 درصدی که می‌توانست سهم بخرد، یک درصد را سهم نامناسب بخرد و این سهم نابود شود؛ البته باز هم نرخ بازده وجود دارد و زیان خود را نشان نمی‌دهد. اما، اینجا حوزه فساد گسترده‌ای به وجود می‌آید. بر این اساس اگر بنده به یک فرد در صندوق با درآمد ثابت می‌گویم که در معاملات اوراق سهام هم وارد شود، باید فهرستی هم به او بدهم که در برگیرنده سهام بهتر بازار باشد. به عنوان نمونه بگویم از این 20 سهم بزرگ می‌توانی خرید کنی، نه اینکه هر نوع سهمی را بخرد. طبعاً در آن صورت نگران نمی‌شویم که اگر 5 درصد سهم بخرد، مشکلاتی پیدا می‌شود. ولی اگر اجازه دهند که هر سهمی خریداری کند، حتی در  بازار پایه هم وارد شود، ممکن است فساد ایجاد شود. بنابراین، باید کارکرد این صندوق‌ها محدود شود.

یکی دیگر از روش‌های محدود کردن این است، بانکی که این صندوق‌ها را تاسیس می‌کند، خودش مثلاً حداکثر 10 درصد سپرده داشته باشد، و بقیه وجوه در دیگر بانک‌ها سپرده‌گذاری شود. اگر صندوق‌های واقعی با درآمد ثابت مبتنی بر بورس کارآمد داشته باشیم، هزینه‌ها بسیار پایین می‌آید. در انتشار اوراق دولتی کارایی بورس تا حدی نشان داده شد، نرخ زیر 17 درصد آمد. حال که بانک مرکزی اصولاً خرید و سرمایه‌گذاری در این صندوق‌ها را برای بانک‌ها ممنوع کرده است، بازار سرمایه فرصت آن را دارد که نشان دهد آیا می‌تواند سرمایه کافی برای حفظ صندوق‌های بزرگ داشته باشد.

 اگرچه نرخ معامله اوراق دولتی 16و نیم درصد اعلام شد، اما استقبالی برای خریداری صورت نگرفت، دلیل آن را چه می‌دانید؟

بورس سازوکاری دارد که بتواند مبالغ بالایی را به نیم درصد بالاتر از نرخ سپرده‌ها جمع کند. این‌ توان در بورس موجود است. طبعاً اگر حجم اوراق منتشره کم‌تر از حجم فعلی بود، از این مزیت استفاده می‌کردیم که منابع را ارزان‌تر جمع می‌کردیم. بنده خوشحال‌تر می‌شوم که صندوق‌های مطمئن‌تر با ریسک کمتر داشته باشیم در مقایسه با این‌که الان بگوییم رقم صندوق‌های ما این قدر زیاد است. بنابراین هرکاری که می‌کنیم باید کم کم پایه‌های کار را بگذاریم و جلو برویم. مهم است که نرخ رشد کوتاه‌مدت آسیبی به توسعه بلندمدت نزند و ریسک بورس افزایش نیابد. پس اول باید اوضاع را اصلاح کنیم و به سمت تعادل برگردیم، و بعد به فکر توسعه بیشتر باشیم.

 در خصوص اقدام بانک مرکزی برای دادن مجوز برای انتشار اوراق دولتی چه نظری دارید؟

مجوز انتشار اوراق دولتی را مجلس می‌دهد و نه بانک مرکزی. گرایش و استراتژی بانک مرکزی این بوده که بانک‌ها نرخ را دور نزنند. موضع بورس در مورد نرخ چندان قاطع نبوده و تنها به این خلاصه می‌شده که شما بانک مرکزی هستید و مقام ناظر اول بانک‌ها هستید، پس نگذار بانک‌ها نرخ‌های بالا بدهند. البته، بورس هم باید مسئولیت بپذیرد و فرصتی ایجاد نکند تا در آن شرایط، بانک‌ها نرخ را به هم بریزند، چون همه بانک‌ها می‌دانند که توان پرداخت همین 15درصد را هم ندارند. هر جور حساب کنید اقتصاد ما با این نرخ رشد 2 – 3 درصد و تورم 10 درصد توان پرداخت سود بالاتر از 15 درصد را ندارد. بنابراین، اگر بانکی بخواهد به سهامدارانش سود هم بدهد، هزینه‌های خود را هم درآورد، باید 6 تا 7 درصد بالای نرخ 15 درصد را پوشش دهد. یعنی با توجه به هزینه‌هایی اداری خودش، سپرده قانونی، روش پرداخت سود که باید یک سود ماهانه بدهد، 6 یا 7 درصد مازاد بر 15 درصد هزینه قطعی دارد. تمام این هزینه‌‌ها را که حساب کنید، می‌بینید نظام بانکی به سختی بتواند این 15 درصد را هم پرداخت کند. پس تغییر این نرخ و پرداختن درصدهای بالاتر برای کشور خطرناک است. بر این اساس، بورس هم باید قبول مسئولیت کند، متعهد باشد و نگذارد که ابزاری برای شکستن و بالا رفتن نرخ شود. از طرف دیگر، بانک مرکزی هم نباید وارد حوزه‌هایی شود که مختص بازار سرمایه است؛ بانک مرکزی باید بداند که بورس حق دارد در حوزه صندوق‌ها فعالیت کند و بورس هم باید نگرانی بانک مرکزی را دریابد. اگر بانک مرکزی نگران نرخ است، از موضع هماهنگی و تنظیم اقتصاد، بورس می‌تواند با تشکیل کمیته مشترک یا کمیته هماهنگی جهت تعیین سقف نرخ، نظر بانک مرکزی را تأمین کند. فراتر از این، حق بازار سرمایه است که ابزارهای جدید خلق کند و می‌تواند از این ابزارها استفاده کند.

  در این روند بحثی هم در خصوص اعلام ترکیب سبد اوراق بهادار مطرح شد، ارزیابی شما چیست؟

شفافیت خوب است، البته تا جایی که مزیت‌های رقابتی را به هم نریزد.  اگر همه بدانند که مدیر صندوق چه سهامی می‌خرد، و بلافاصله اعلام شود، آیا کسی حاضر است مزد خدمات مدیر صندوق را پرداخت کند؟

 نکته‌ای‌که وجود دارد اینکه شما سهم می‌خرید و سبد سهام شما یک ساعت بعد در کانال‌های تلگرام پخش می‌شود. افشای اطلاعات این چنینی در بورس، چه آثاری به همراه دارد؟

در این جا دو وضعیت محتمل است: ممکن است منظورتان این است که عده‌ای از کارکنان بورس در حرکتی غیرمتعهدانه اطلاعات را می‌فروشند که این تخلف به شمار می‌آید. اما شاید منظورتان شایعاتی است که در مورد محتوای سبدها در کانال تلگرام یا جای دیگر انتشار می‌یابد. اگر فردی که مدیریت سبد اوراق بهادار می‌کند و بابت این تخصص مبلغی دریافت می‌کند، خودش تخلف کند و محتوای سهام را به اطلاع دیگران که سرمایه‌گذار صندوق نیستند، برساند، آن هم اشکال دارد و باید بررسی شود. البته در چهار - پنج سالی که در بورس رونقی نبود، اگر از هر کارشناسی می‌پرسیدند کجا سرمایه‌گذاری کنیم، باید صادقانه سرمایه‌گذار را به بانک‌ها هدایت می‌کرد. به آن‌ها می‌گفت اینجا در بانک‌ها نرخ‌های بالایی می‌دهند که در بخش واقعی  اقتصاد و در بورس امکان کسب آن‌ها نیست. بدیهی است عمده تخلف‌ها در بورس هم به این دوران برمی‌گردد که در بورس کاسبی واقعی نبود. ما این گرفتاری جدید را در کشور پیدا کردیم که باعث شد تخلفات بورس زیاد شود.

 به طور مشخص منظور این بود که اطلاعات به بیرون درز می‌کند و حداکثر یک یا دو روز بیشتر مخفی نمی‌ماند. در این خصوص چه نظری دارید؟

اگر فکر می‌کنید شرایط به نحوی است که اصلاً نمی‌توان اطلاعات را در بورس نگه داشت، آن‌گاه باید یک تصمیم متفاوتی در مورد افشای اطلاعات بگیریم. اینکه اطلاعات مردم به‌درستی نگهداری نمی‌شود، خود نقطه ضعفی است و باید آن را حل کرد. چون بورس امانت‌دار اطلاعات است و باید به موقع آن‌ها را نشر دهد. شاید با توجه به بروز این مشکلات توجیه پیدا می‌کند که این بانک‌های اطلاعات را به نهادهای خصوصی بسپاریم (مثل بورس‌ها) و بعد سازمان بورس نظارت کند، نه این‌که سازمان خود حکم مجری و اپراتور اطلاعات را داشته باشد و در معرض فساد و این اتهامات قرار گیرد.

 ولی سازمان خود مقید به رعایت این موضوع نبوده و ماده 54 همچنان مسکوت است. همچنین مقام ناظر از اجرا جدا نشده واین اتفاقات که در قانون آمده در این 12، 13 سال رخ نداده، دلیل آن را چه می‌دانید؟ آیا مقام ناظر واحد به اصلاح کمک می‌کند؟

در آن سال‌ها فضا بسیار بسته بود، برخلاف حالا که فضا بسیار باز شده است. هرچقدر بورس، خود را شفاف کند بهتر است. تلاش‌هایی که رییس کنونی سازمان بورس در ارتباط با توسعه بورس انجام می‌دهد، قابل احترام است. اما بحث امنیت اطلاعات و سلامت بورس نکته‌ای مهم است که اقدامات جدی‌تری برای اصلاح وضعیت باید صورت بگیرد.

در مورد مقام ناظر واحد که مزیت‌هایی از نظر هماهنگی دارد و شاید تشکیل آن در آینده اجتناب‌ناپذیر باشد، ‌باید زمان مناسب را پیدا کنیم. مقام ناظر واحد به طور یقین مزایایی دارد، اما در موقعیت فعلی که برخی از حوزه‌های مالی حتی فاقد مقام ناظر است، اولویت چیز دیگری است. براساس مصوبه در چهار سال اخیر مقرر شده برخی نهادها که نهاد ناظر آن‌ها مشخص نیست، اطلاعات خود را به سازمان بورس بدهند، از جمله صندوق‌های بازنشستگی. در این وضعیت، آیا تشکیل نهاد ناظر جدید برای صندوق‌های بازنشستگی نسبت به تشکیل مقام ناظر واحد اولویت ندارد؟

  در خصوص تجمیع نهادهای ناظر آیا تحولی در جریان است؟

طبق مطالعه اخیری که پژوهشکده بانک مرکزی درمورد استقلال بانک مرکزی انجام داده، به‌نحوی نقش بانک مرکزی عمده شده و استقلال آن به شکلی تعریف شده که اداره نظارت بر مؤسسات پولی زیر پوشش بانک مرکزی می‌ماند، اما به شکل دستگاه ناظر نسبتاً جداگانه‌ای. چون بانک مرکزی متولی آن مطالعه بوده، نهاد نظارت را از خود جدا نکرده است. البته مدل بدیل آن است که استقلال بانک مرکزی به گونه‌ای مطرح شود که نهاد نظارتی را از آن جدا کنیم و بانک مرکزی فقط روی سیاست‌های پولی و ارزی کار کند. لایحه استقلال بانک مرکزی به دنبال داشتن مقام ناظر واحد نیست و بیشتر گرایش به استقلال بانک مرکزی دارد. بورس هم در سال 84 دارای مقام ناظر شده است. بعضی نهادها هم هنوز مقام ناظر ندارند، مانند صندوق‌های بازنشستگی و خیریه‌ها و هنوز این آشفتگی به چشم می‌خورد. این وضعیت جای نگرانی دارد. اول باید همه نهادهایی که از مردم پول می‌گیرند، دارای مقام ناظر شوند، و بعد می‌توانیم آن‌ها را تجمیع کنیم.

 پس در این روند، برای آنها که تحت نظارت نیستند، چه اتفاقی می‌افتد؟

این‌ها چون صورت‌های مالی ندارند، نمی‌دانیم چقدر عمل آنها با اهدافشان هم‌راستاست. حتی خیریه‌های بزرگ در کشور ما صورت مالی منتشر نمی‌کنند و نمی‌دانیم چه اتفاقی افتاده. چهل سال از فعالیت کمیته امداد گذشته و از عمر اوقاف حداقل 100 سال می‌گذرد، اما عدد و رقمی از فعالیت خود منتشر نمی‌کنند. به هر حال این‌ها باید صورت‌های مالی خود را ارائه دهند. این‌ها وجوه عمومی (public fund) می‌گیرند اما مقام ناظر ندارند. در شهرداری هم همین امر رخ داده است. حتی موقعیتی در شهرداری تهران ایجاد شد که هر منطقه شهرداری می‌توانسته اوراق بهادار برای تراکم منتشر کند، و بدون نظر مقام ناظر بفروشد. شهرداری که مرجع انتشار اوراق بهادار نبوده و اجازه‌ای در این خصوص نداشته که با نرخ 20 تا 30 درصد اوراق بهادار صادر کرده و بفروشد. وقتی میزان پول دریافتی را ثبت نمی‌کنند، روشن نیست چقدر بدهکارند، حجم بدهی چقدر است، چیزی مشخص نمی‌شود. این نشان می‌دهد که در نهادهای عمومی این ناهماهنگی‌ها را داریم. یعنی شما هرجایی که موضوع وجوه عمومی است، حتماً باید ناظر داشته باشید. به عنوان مثال خیریه کهریزک، با این‌که خدمت بزرگی کرده و جای معتبری است و مردم به آن اعتماد می‌کنند، اما باید صورت مالی خود را منتشر کند تا ناکارآمدی آن بررسی شود. اگر بخواهیم به روش‌های سنتی از مردم پول جمع آوری کنیم، ممکن است اصلا کارآمد نباشیم، و اگر این ناکارایی اثبات شود، شاید مردم تصمیم بگیرند اصلاً به این نهاد کمک نکنند.

 ابزارهای جدید تأمین مالی در بازار سرمایه نظیر صندوق‌های نیکوکاری هم چندان مطلوب در بازار جواب نداد، دلیل آن را چه می‌دانید؟ 

متأسفانه خیریه‌ها از شفافیت نگرانند و نگرانی آن‌ها نگرانی بازار را بیشتر می‌کند. وگرنه اگر فرض باشد که این صندوق‌ها شفاف است چرا باید نگرانی به وجود آید؟ چرا این صندوق‌ها نباید مورد استقبال قرار بگیرد؟

این صندوق‌ها حسابدار جداگانه دارد، متولی دارد،... پس چطور است که صنعت نیکوکاری در کشور رشد می‌کند، اما در بورس که همه چیز شفاف است رشد نمی‌کند. حتی در حد 5 میلیارد و یا10 میلیارد تومان در بورس جذب منابع نداشتیم، در حالی که در صنعت خیریه و نیکوکاری رقم بسیار بالاست. با این ارقام بالا، صنعت خیریه و نیکوکاری می‌باید مقام ناظر داشته باشد. در آن بخش‌هایی از اقتصاد که مقام ناظر وجود ندارد، شاید بشود یک مقام ناظر مشترک تعیین کرد. این‌که تا الان این مسئله انجام نشده، به آن معنا نیست که هنوز باید صبر کرده و کاری نکرد؛ نه باید با برقراری نظارت آن را تقویت کرد.

وقتی مقام ناظر بورس این همه مشغولیات دارد، مقام ناظر بانک‌ها این همه مسئله جلوی روی خود دارد، به این‌ها نمی‌توان کار نظارتی بیشتری واگذار کرد. باید در فضای مناسب‌تری ادغام مقام‌های ناظر را انجام داد. کشورهایی داریم که ادغام مقام‌های نظارتی مالی را انجام نداده‌اند و خوب هم نظارت می‌کنند مانند آمریکا. یعنی اینکه مقام ناظر جدا باشد یا واحد، مسئله خیلی اساسی نیست. مسئله اساسی آن است که در این فضا باید دید چگونه سلامت حفظ می‌شود. یعنی به این‌ها باید به چشم ابزار نگاه کنیم که هم نقاط قوت و هم نقاط ضعف دارد. اما وقتی اشکالاتی در پیشرفت کارها و کنترل آن‌ها می‌بینیم، به طور طبیعی نگران می‌شویم که آیا این مسئله موضوعیت دارد یا خیر. معتقدم محیط انجام این کار مناسب و فراهم نیست. فضای امنی که در آن سیستم خود را جمع کند، تقویت کند و مردم به آن اعتماد کنند، باید به وجود بیاید. باید در این خصوص ابتدا اولویت را تعیین کرد. اگر ما صندوق‌های بازنشستگی را مجبور می‌کردیم که هر دو ماه یا هر چند ماه گزارش مالی بدهند و بگویند چند می‌ارزند، وضعیت امروز دیده نمی‌شد و شرایط متفاوت می‌شد.

  اگر در شرایط کنونی این اقدام صورت بگیرد، چه آثاری به همراه خواهد داشت؟

در هر حال مدیران این مجموعه‌ها مسئول هستند. چنین صندوق‌هایی در کشوری مثل شیلی روزانه باید گزارش خود را ارائه دهند.

  آیا چنین روش‌هایی عمومیت داشته و مشکل خاصی وجود ندارد؟

باید پذیرفت هرکسی در این روندها سهم خود را می‌خواهد. مثال بزنیم؛ بانک مسکن از دولت بابت «یارانه‌ها»ی بخش مسکن طلبکار است. امسال می‌گویند این تفاوت را ذخیره بگیرید؛ با این ذخیره‌گیری، عملکرد بانک مسکن خراب می‌شود. هر جا مدیر کار می‌کند، علاقه‌مند است عملکرد نشان دهد. برای این‌که دولت 000ر3 هزار میلیارد اضافه بدهکار نشود، مدیر می‌گوید ذخیره می‌گیرم. وزیر مربوطه هم احساس می‌کند این‌طور راحت‌تر است. بانک مرکزی هم احساس می‌کند این‌طور راحت‌تر است. بنابراین، وقتی مشکلات زیاد می‌شود، همه سعی می‌کنند مشکل را به دیگری انتقال دهند و بحران سر ریز می‌شود به جاهایی که سالم است. این چیزی است که نباید بشود؛ باید جایی که سالم است را سالم نگه داشت. نباید اتفاق‌هایی که درمورد بانک‌ها افتاد که بانک‌های بد، بانک‌های خوب را هم خراب کردند، دوباره تکرار شود. به هر حال الان فضاهایی سالم است و نباید آن‌ها را خراب کرد. در مجموعه نظام بانکی برای مثال، بانک مسکن در مقایسه وضعیت مناسبی دارد، نباید آن بانک را هم خراب کرد.

  اولویت اول در ایجاد فضای سالم، دادن اطلاعات شفاف است که جنابعالی هم به آن اشاره داشتید. اولویت‌های دیگر چیست؟

 اطلاع درست‌دادن هزینه‌ای ندارد. این اولویت است. تسویه‌حساب دولت اولویت است؛ دولت نباید حساب باز بدون تاریخ و سررسید داشته باشد. وقتی به دولت می‌گوییم با مجموعه‌هایی چون بازنشستگی (به دلیل حساب‌های سنگین) تسویه‌حساب کند، به نظرم دولت باید به هر حال با این‌ها تسویه‌حساب کند، حتی اگر دولت اوراق 20 یا 30 ساله به آن‌ها بدهد. حتی اگر نرخ این اوراق سودی در حد تورم داشته باشد یا حتی کمتر از تورم، مثلاً اوراق 10 درصدی بدهد، باز هم چنین تسویه‌ای اولویت است. بنده اگر جای مدیران صندوق‌های بازنشستگی باشم به دولت می‌گویم اگر الان ندارید طلب من را بدهید، به من اوراق 30 ساله بدهید. توافق کنیم که نرخ اوراق براساس تورم باشد و از مجلس گرفته شود. دولت این‌گونه می‌تواند بدهی‌هایش را تسویه کند. از این به بعد هم اگر دولت بدهی ایجاد کرد، مشمول جریمه‌ای بیش از نرخ تورم می‌شود. یعنی باید شرایطی پیش آید که در‌آن دولت بدهی خود را تسویه کند. در این روند صندوق‌های بازنشستگی حساب‌های خود را با دولت تسویه می‌کنند و سود خود را از دولت می‌گیرند و البته مجلس یاد می‌گیرد اگر از این به بعد تصمیم سیاسی بگیرد و حقوق را بالا ببرد یا هر جور دیگری بدهی ایجاد شود، آن بدهی را باید با نرخ بالا تسویه کند. شاید با این نظامات دولت و مجلس بیشتر رعایت ‌کنند. البته، بیشتر این موارد مصوبات مجلس دارد و به‌گونه‌ای باید اجرا شود.

 آیا چنین نسخه‌ای را می‌توان برای ساماندهی شرایط کنونی بانک‌ها هم پیچید؟

بانک‌ها نظام حل‌وفصل خود را دارند. مسئله امروز بانک‌ها در ایران این است که باید زیان‌های عمده را چه کسی بدهد و زیان موجود چگونه بین دولت و مردم توزیع شود.

  در خصوص استفاده از این روش برای پرداخت بدهی دولت به بانک‌ها چه نظری دارید؟

جالب است که طلب بانک‌ها از دولت بهترین دارایی‌های آنهاست! مطالبات آن‌ها از بین نرفته است. این‌طور نیست که واقعاً دولت مقصر نیست، و البته دولت باید بدهی خود را بدهد. اما مشکل بانک‌ها به بدهی دولت محدود نیست. دولت می‌تواند آن‌ بدهی‌ها را هم تسویه کند. دولت که 600 یا 700 هزار میلیارد بدهی دارد و باید آن مبالغ را تسویه کند و 10 درصد هم (برمبنای تورم) سود بدهد، طبعاً نگران است. اگر بگوییم روی این بدهی‌ها سررسید بگذار، مضطرب می‌شود. اما واقعیت این است که اگر تسویه نکند، در جای دیگری با هزینه بیش‌تری باید این بدهی‌ها را پس بدهد.

  این روند مانند دستگاه تولید مطالبات شده که هر سال هم بیش‌تر می‌شود، نظر شما چیست؟

باید در نظر داشت هر سال به حجم بدهی‌های دولت اضافه می‌شود. تداوم این بی‌نظمی آسیب‌زا خواهد بود. سازمان برنامه هم باید قبول کند که برای بهبود این روند، برنامه راهبردی می‌خواهد. بدهی کسری بودجه است، نه این‌که از آن تلقی روش جدید تأمین مالی داشته باشیم.

  چرا دولت مانند همه دنیا اوراق بلندمدت منتشر نمی‌کند؟

انتشار اوراق بلندمدت با نرخ تورم ارتباط دارد. اگر نرخ تورم بالاتر از 20 درصد باشد، هفت سال بعد ارزش فعلی به صفر نزدیک می‌شود و بنابراین انتشار اوراق بلندمدت موضوعیت خود را از دست می‌دهد.

 شما سال‌ها پیش مطلبی درباره اقتصاد موگابه‌ای نوشتید، چه کار کنیم که به آنجاها نرسیم؟

شاید آن پیش‌بینی شانسی درست درآمد. سخنرانی بنده در خداحافظی از ریاست بورس، در مراسم تودیع و معارفه، پیش‌بینی خوبی از وضعیت اقتصادی دولت‌های نهم و دهم بود. بعد از آمدن آقای سیف به بانک مرکزی، خدمتتشان رسیدم و درمورد وضعیت بانک‌ها اطلاعات خود را به ایشان ارایه دادم. بانک مرکزی بی‌شک در مسئله نرخ سود با تأخیر عمل کرد. گفتند شما می‌خواهید دستوری کار را پیش ببرید، در صورتی که وضعیت نرخ‌ها به‌گونه‌ای بود که راه دیگری نداشت. حتی برخی ایراد گرفتند که این نرخ صحیح است، چون تقاضا هست. عرض کردم این نرخ صحیح نیست، چرا که آن تقاضا واقعی نیست. حتی امروز هم در آلمان که نرخ بهره به صفر نزدیک است، مافیا با 45 درصد وام می‌دهد. نمی‌توانیم به کسی که نمی‌خواهد وام را پس دهد بگوییم متقاضی. این‌ها جزو عرضه و تقاضا به حساب نمی‌آیند. در حوزه نرخ، بانک مرکزی با تأخیر عمل کرد. اگر در آغاز دولت یازدهم نرخ‌ها کاهش یافته بود، به نفع خود بانک‌ها بود. سود موهوم توزیع نمی‌کردند. مشکل بانک‌ها سودهایی است که پرداخت کرده‌اند، اما به دست نیاورده‌اند.

فساد شاید 5 درصد کسری است. رقم اصلی زیان بانک‌ها و کسری‌ای که از آن صحبت می‌کنیم، سودهای 30 درصدی مؤسسات اعتباری و حتی 26 درصدی بانک‌هاست که پرداخت شد. فلان بانک می‌داند تورم 8 درصد است، اما سود 26 درصدی می‌پردازد. نرخ رشد دو یا سه درصد است و تورم تک‌رقمی، پس در این شرایط سود 15 درصد سپرده هم زیاد است. از کجا می‌خواهیم این رقم سود را پرداخت کنیم؟ البته وقتی بانک خوب و بد در کنار هم تحمل می‌شود، حاصل هم غیر از این نمی‌تواند باشد.

 درخصوص شفاف‌سازی نهادهای خاص (آستان قدس) چه نظری دارید؟ شاید اگر این مجموعه‌ها شفاف‌سازی نکنند هم اتفاقی نمی‌افتد، اما جاهایی که مورد اعتماد مردم است مانند سازمان بورس، چرا نباید اطلاعات خود را منتشر کنند؟ حتی وزیر اقتصاد هم دستور داده، اما باز هم سازمان اقدامی نمی‌کند، در این خصوص چه نظری دارید؟

این کمبود اطلاعات درباره بانک‌های دولتی هم وجود دارد. بد است که صورت‌های مالی بانک‌های دولتی منتشر نشود. همه این‌ها ایراد است. اگر سازمان بورس هم چنین می‌کند، روش مناسبی نیست. البته سازمان اطلاعات خود را برای شورای عالی بورس ارایه می‌دهد، و قرار شد صورت‌های مالی و بودجه سازمان انتشار عمومی یابد.

  اصلا از سازمان بورس هیچ چیزی درز نمی‌کند و اطلاعاتی ارائه نمی‌شود.

یعنی به عنوان یک رسانه به مصوبات شورای‌عالی بورس دسترسی ندارید؟

  همکاران تماس می‌گیرند و به دست می‌آورند، اما جایی که در آنجا به صورت مستند قرار بگیرد و بدانیم چه اتفاقی افتاده، نداریم. الان هم که به سازمان زنگ می‌زنیم، پاسخ نمی‌دهند. به عنوان نماد شفاف‌سازی باید شورا بیش‌تر از این‌ها اقدام کند. همچنین در گزارش تیپ مجمع عمومی در صفحه آخر باید موارد مهم نوشته شود. هیچ شرکتی این موارد را پر نمی‌کند، تحلیل شما در این زمینه چیست؟

بنده موافقم که این اطلاعات باید توزیع شود و رئیس سازمان نیز موافق است و صورت‌های مالی سازمان بورس هم البته چیزی برای مخفی‌کردن  ندارد. به نظرم موضوعی نیست که محرمانه تلقی شود. حقوق همکاران بورس هم الان کاهش پیدا کرده است، حداقل در سازمان حقوق‌ها آنچنانی نیست. طرح این نکات نقطه ضعفی برای سازمان به شمار می‌آید. بنده فکر می‌کردم صورت جلسات مربوط به بورس منتشر می‌شود. در مجموع موافق افشای اطلاعات سازمان بورس هستم و بقیه اعضا هم موافق‌اند.

  مشکل دیگری که وجود دارد اینکه فرآیند کارها و پذیرش شرکت‌ها در بورس زمانبر است. صندوق پروژه را مشاهده کرده‌اید که سه سال و نیم طول کشید تا توانستیم کارهای آن را بکنیم و هنوز هم مشکل مالیاتی دارد؛ یا افزایش سرمایه 7 ماه طول می‌کشد. بورس می‌گوید کارها پیش ما سریع به نتیجه می‌رسد، اما شرکت‌ها خود کار انجام نمی‌دهند. در صورتی که بنده خودم درگیرم، می‌بینم علاقه‌ای برای انجام کار نیست. تأمین مالی خیلی زمان می‌برد و هزینه‌ها بسیار بالا رفته است. در شرایطی که تقاضا برای اوراق بالا رفته است، برای پذیره‌نویس باید کارمزد داده شود. یعنی سازمان حاضر است ناشر تمام هزینه‌ها را بدهد، اما اوراق خریداری شود. این هزینه‌ها و زمان‌ها را چگونه می‌توان کاهش داد؟

صحبت‌های شما بخشی از پرسش‌هایی است که مبتلابه کشور است. معتقدم همه این‌ها که شما می‌گویید مهم است. ولی تأثیر جمع این موضوع‌ها بر بازار شاید 10 درصد هم نباشد. نود درصد آن زیرساختی است که بر آن حرکت می‌کنیم و شرایط محیط اقتصادی، سرمایه اجتماعی، سلامت و امنیت اطلاعات در کشور، و امنیت سرمایه‌گذاری را می‌سازد. واقعاً نمی‌دانم اگر مسایل مورد اشاره شما را بررسی کرده و به جزئیات برویم می‌توانیم این وضعیت نابسامان را درست کنیم. بی‌شک حل مسائل مورد اشاره شما مهم است، اما توجه کنید که همه مسئله نیست. یک زمان است که در جاده هستید با کمی چپ و راست بالاخره به هدف و مقصد می‌رسید. این روزها مسائل ما بیش از این حرف‌ها شده. سؤال این است که آیا ما روی جاده‌ایم و یا در بیراهه‌ایم. حل موضوعاتی که شما می‌گویید و بسیار هم مهم است، از نوع آن سؤالاتی نیست که ما را از بیراهه به جاده باز می‌گرداند؛ اما به هر حال مسئله‌های مهمی به شمار می‌آید.

  یکی از بزرگ‌ترین مشکلات اقتصاد این است که بنگاه‌ها پول ندارند و مجبورند با هر نرخی پول تهیه کنند. یک پیمانکار حاضر است با 40 درصد زیر قیمت سخاب خود را بفروشد که علاوه بر ایجاد فساد، نرخ بهره در بازار را هم افزایش می‌دهد؛ یعنی زمینه‌ای به‌وجود می‌آید که با هر قیمتی تأمین مالی انجام شود. بورس اگر خوب عمل کند، زمینه مناسبی برای تأمین مالی خواهد بود، در این خصوص چه تحلیلی ارایه می‌دهید؟

این دیدگاه درستی به شمار می‌آید. فرصت برای تأمین مالی در شرایطی است که بتوان ناشران خوب پیدا کرد. فعلا ناشر اوراق با درآمد ثابت دولت بوده که معتبر است و مشکلی برای مردم پیش نمی‌آید. نهادی مثل شهرداری را ببینید. درست است که مردم پول خود را دریافت کردند، اما از بانک‌ها گرفتند و نه از شهرداری. بعد از دولت، علی‌الاصول شهرداری‌ها را باید معتبر بشماریم، اما تنها یک یا دو شهرداری خودشان بدهی اوراق را پرداخت کردند. آن‌ها هیچ ذهنیتی برای بازپرداخت به موقع نداشتند. فکر کردند که باید بدهی آن‌ها را دولت بدهد. الان به هر شهرداری بگویید چرا اوراق را تسویه نکردی، می‌گوید ما از دولت طلبکاریم و دولت پول خود را نداده است. در این شرایط اگر بخواهید حجم را بالا ببرید و غیر از دولت و شهرداری‌ها، شرکت‌ها را هم اضافه کنید، باید مطمئن شوید به موقع بازپرداخت می‌کنند. باید شرکت‌هایی را پیدا کنیم و اجازه صدور اوراق بدهی به آنها بدهیم که توان پرداخت دارند.

  اگر بخواهیم از بیراهه بازگردیم چه کاری باید انجام دهیم؟

بحث پیچیده‌ای است که نسخه‌ای برای اقتصاد ایران بپیچیم. همین امروز اگر 50 میلیارد دلار صادرات نفت را بین مردم به طور مساوی توزیع کنیم، فکر می‌کنم روزی 000ر7 تومان به هر کس می‌رسد که رقم قابل ملاحظه‌ای نیست. پس با همین پول نفت نمی‌توانیم زندگی کنیم، و البته همه این پول هم در جامعه ما به مردم نمی‌رسد. سؤال بعد مشارکت در اقتصاد است؛ چند درصد مردم کار می‌کنند؟ چقدر اداره خصولتی و حتی خصوصی داریم که به نیروی کاری پول می‌دهندکه به آن‌ها نیاز ندارند. شاهد هستیم در ساختار دولتی، معلمی که در کلاس تدریس می‌کند، مطابق با او، بازنشسته‌ای هم دستمزد می‌گیرد. جاهای دیگر نیز همین‌طور هست، در این زمینه چه نظری دارید؟ 45 هزار کارمند صداوسیما یعنی چه؟ بی‌بی‌سی با آن ید و بیضاء و با برنامه‌هایی به 29 زبان، با کارکنان پاره‌وقت و ساعتی جمعاً 000ر35 نفر در استخدام دارد. پس بهره‌وری چه می‌شود؟ در مجتمع مسکونی خودمان می‌بینم از 15 واحد، در ساعت 8 و نیم صبح ماشین 13 واحد هنوز پارک است و به کار نرفته‌‌اند. اگر همه مردم کار کنند ساعت 12 شب که نباید خیابان‌ها این‌قدر شلوغ باشد، ساعت خلوت خیابان‌ها 3 تا 4 صبح است. گاهی ساعت 12 و نیم هم هنوز بعضی خیابان‌ها شلوغ است. واقعا چند نفر از مردم کار می‌کنند. این سؤال بزرگی است از افراد بین 15 تا 65 سال، حدود 38 درصد کار می‌کنند که خود رقم خیلی پایینی است. در دنیا این رقم 62 درصد و در اروپا نیز در همین حدود است. و تازه همین 38 درصد هم کار نمی‌کنند، بلکه حقوق می‌گیرند. برخی وزارتخانه‌ها 70 درصد و برخی 50 درصد نیروی کار اضافه دارند؛ یعنی پول نفت پرداخت می‌شود، و ارزش‌هایی خلق نمی‌شود. گفتن این‌ها فایده‌ای ندارد و مردم را نگران می‌کند، زیرا در واقع همه چیز روشن است. ما خلق ارزش زیادی نمی‌کنیم. بعضی نهادها 40 سال است زمین گرفته‌اند و از همان حقوق داده‌اند، حتی مالیات داده‌اند، و ارزش خلق نکرده‌اند.

  تا کی باید این‌گونه پیش برویم؟

زیاد نمی‌توانیم همین‌طور پیش برویم. آیا به اندازه ترکیه و مصر که حکومت‌های متمایل به اسلام دارند و داشته‌اند نمی‌توانیم برای حفظ سطح زندگی عموم مردم، ‌توریسم را گسترش دهیم. آیا اگر از 000ر5 نفر بالای کنکور که منطقاً باید نقش اداره و رهبری بخش‌های مختلف اقتصاد و فرهنگ را داشته باشند، 500ر2 نفر از کشور می‌روند، نباید نگران باشیم؟ آیا نیروی انسانی ما به‌قدر کفایت و برای کسب نرخ رشد بالا آمادگی دارد یا فقط تولید مدرک کرده‌ایم. آیا نیروی انسانی ایران نسبت به 50 سال قبل ضعیف‌تر شده؟ آیا وضعیت نظام بانکی 40 سال قبل از الان بهتر بوده؟ اما این آه و ناله‌ها به درد نمی‌خورد، باید جرأت و جسارت داشته باشیم و راه را نشان بدهیم.

 کسی این مسایل را گوش نمی‌دهد. اگر بخواهد اجرا هم کند نمی‌تواند، نظر شما چیست؟

همین‌گونه هست. زمانی که اوضاع از آستانه‌ای بگذرد، دیگر نمی‌توان مسائل را درست کرد. ما نباید آرام آرام به سمت چنین آستانه‌ای از وضع اقتصادی برویم. وقتی 20 درصد مردم دستفروش شوند، دیگر نمی‌توان جلوی دستفروشی را گرفت. در این چند ساله، دستفروشی چه‌قدر زیاد شده است؟ صحنه‌های جالبی نیست که در شهر می‌بینیم. جلوی مغازه‌ها با سرقفلی‌های بالا، عده‌ای دستفروشی می‌کنند. حتماً می‌شود اوضاع را سامان داد. وضعیت دشواری است، اما می‌توان اوضاع را سامان داد. شرط اول آن همدلی و صدای واحد برای حل ابرچالش‌هایی است که پیش‌رو داریم.

 

• ماهنامه بازار و سرمایه - اوراق بهادار