دیگر نفتی وجود ندارد فکر واقعیت‌ها را بکنیم

"خنده‌دار است که بنگاه کوچکی برای 5 میلیون تومان و شرکت عظیمی مثل فولاد مبارکه یا ایران خودرو برای 10 هزار میلیارد تومان تسهیلات به بانک مراجعه می‌کنند. به نظر من بازار اوراق بدهی همان طور که برای دولت درست شد، برای شرکت‌ها هم باید درست شود؛ تنها راه اینکه شرکت‌ها به بازار بدهی هجوم بیاورند و این سبب شود که گردش پول و ظاهر امر نقدینگی افزایش پیدا کند و در مقابل بانک مرکزی قدرتمندتر شود، همین است". این بخشی از صحبت‌های پرویز عقیلی کرمانی،‌ مدیر عامل بانک خاورمیانه است. وی در گفت‌وگو با ماهنامه بازارو سرمایه به مشکلات روز بانکی، ‌راه اصلاح این ساختار و رویه‌هایی که باید اتخاذ شود پرداخت. متن گفت‌وگو با وی در ادامه می‌آید.

یکی از بحث‌های مطرح روز، مشکلات شبکه بانکی است و اینکه بسیاری معتقدند بانک‌ها ورشکسته‌اند یا در حال ورشکستگی هستند، با این موضوع موافقید؟

اکثر کشورهای دنیا در مقاطعی با مشکلات سیستم بانکی روبه‌رو می‌شوند، برای مثال روسیه در سه سال گذشته بیش از 300 بانک را منحل کرد، از حدود 980 بانک، امروز این رقم زیر 600 است یا در سال‌های 2002 و 2003 کره جنوبی 33 بانک داشت اما بعد از اینکه سیستم بانکی خود را تجدید ساختار و بازنگری کردند؛ تعدادی از بانک‌ها مجبور شدند در سایر بانک‌ها ادغام شوند و تعدادی از بانک‌ها هم بسته شدند و امروز 17 بانک دارد. امروز اگر واقعا بخواهیم سیستم بانکی را یکباره اصلاح کنیم، نتیجه آن، افزایش چنددرصدی رشد اقتصادی کشور خواهد بود. یک سیستم بانکی مریض وبال اقتصاد است که از رشد اقتصاد جلوگیری می‌کند اما اگر سیستم بانکی واقعا پویا باشد و با مقررات بین‌المللی خود را تطبیق دهد، مطمئنا رشد اقتصادی یک تا 3 درصد افزایش پیدا خواهد کرد.

 اما سیستم بانکی ما با مشکلاتی همراه است؟

شکی نیست که سیستم بانکی با توجه به همه جهات مشکلاتی دارد اما در عرض 2، 3 سال گذشته بانک مرکزی اقداماتی را شروع کرده است که نتایج آن قابل لمس است. مثل اینکه اکثر بانک‌ها راجع به هماهنگ شدن با مقررات بین‌المللی صحبت می‌کردند در صورتی که خیلی از بانک‌ها تا چندین سال پیش مقررات بین‌المللی را لازم نمی‌دانستند. هنر این است که بتوانیم بانکداری بین‌المللی را در چارچوب بانکداری شرعی و اسلامی انجام بدهیم. درحال حاضر قوانین و مقررات مربوط بهFATF شامل مقررات ضد پولشویی و قانون ضد تأمین مالی تروریسم کاملا جا افتاده است. سیستم بانکی اداراتی تشکیل داده‌اند که در حال انجام این کار هستند، بنابراین اگر می‌خواهیم با دنیا کار کنیم - که پس از برجام سعی سیستم بانکی بر این است که این کار را انجام بدهد و بانک‌های ما بتوانند با بانک‌های بین‌المللی کار کنند- باید مقررات بین‌المللی را رعایت کنیم. مقررات یعنی اینکه بانک نمی‌تواند با پول مردم بنگاهداری کند. به همین دلیل طبق دستور بانک مرکزی بانک‌ها شروع به فروختن و خروج از فعالیت‌های سرمایه‌گذاری کرده‌اند. در جلسات ماهانه بانک مرکزی آقای دکتر سیف مرتبأ درباره این موضوع تاکید دارند که بانک‌ها دنبال تسهیلات سررسید گذشته معوق خود باشند و آنها را وصول کنند، خیلی راحت‌تر است که معوقات را وصول کنند تا اینکه افزایش سرمایه بدهند و به دنبال سپرده باشند.

 فکر می‌کنید این اصلاح ساختار چقدر زمان می‌برد؟

 در هر حال اصلاحات سیستم بانکی طول خواهد کشید، من فکر می‌کنم اگر بخواهیم به سرعت و یکباره سیستم بانکی خودمان را اصلاح کنیم حدود 200 میلیارد دلار هزینه خواهد داشت؛ چرا که باید در موقعیتی باشیم که اگر لازم شد سپرده‌های مردم را ظرف یک ماه پس بدهیم که در حال حاضر امکانپذیر نیست. بنابراین باید آرام آرام و توسط مدیران فعلی بانک‌ها که از دستگاه‌های بانکی خود خبر دارند، انجام شود. اگراین مدیران نتوانند سیستم بانکی و مؤسسه خود را ظرف سه سال با لحاظ یک سری مقررات مثل کفایت سرمایه و نقدینگی لازم در سیستم بانکی اصلاح کنند، باید برای تعطیلی آن بانک‌ها اقدام کرد.

 در راستای اصلاح سیستم بانکی بودجه‌ای هم لحاظ شده است؟

بله قرار بوده در بودجه امسال دولت 3تا4 میلیارد دلار درنظر گرفته شده که شروع خوبی است و می‌توان با این رقم به سیستم بانکی یکی، دو تا از بانک‌های قدیمی دولتی کمک کرد حتی اگر مدیریت آنها به نظر دولت درست نیست، مدیریت آن را اصلاح کنند تا این بانک‌ها آماده باشند که اگر 3 یا 4 سال دیگر تجدید ساختار بانک‌ها اتفاق افتاد و لازم شد برخی بانک‌ها را تعطیل کنیم، سپرده‌های مردم را به این دو بانک اصلاح شده بسپاریم، به عبارتی باید یکی دو بانک برای روز مبادا آماده داشته باشیم، به نظر من این تنها راه چاره است که در انتها برای مثال اگر ما امروز 35 بانک مریض داریم ممکن است لازم باشد به 20 بانک سالم تقلیل یابد.

 آیا تعداد بانک‌ها مهم است؟

تعداد اصلا مهم نیست. ما بانک کوچکی هستیم ولی مشتری‌های خودمان را داریم و مقررات را هم دقیقا اجرا می‌کنیم؛ زمانی داشتن ترازنامه خیلی بزرگ مهم بود اما امروز ترازنامه حرف اول را نمی‌زند؛ من اگر بتوانم ترازنامه‌ام را کوچک نگه دارم در مقابل ضمن اجرای مقررات سودآوری را زیاد کنم، جلوتر هستم. زمانی بانک‌ها را بر اساس تعداد شعب می‌سنجیدند؛ این سبب شد که شعب بانک‌ها از بقالی‌ها هم بیشتر شدند در حال حاضر ما تقریبا 25 هزار شعبه بانک داریم، این شعب باید فروخته شود تا وجوه حاصل برای اعطای تسهیلات استفاده شود.

 به رقم 200 میلیارد دلار اشاره کردید، رویترز این را درصدی از GDP محاسبه کرده بود؟

این برآورد قیمت بابت مطالعه تطبیقی است که من بین ایران و کره انجام داده و دارایی‌های بانک‌هایمان را بر اساس گزارش‌های سه ماهه امسال بانک مرکزی تقسیم‌بندی کرده بودم. البته این برآوردی است، رقم دقیقی نیست اما مواردی مثل اینکه سیستم بانکی باید چند درصد برای سررسید گذشته یا معوق غیرجاری کنار بگذارد یا برخی دارایی بانک‌ها یا سرمایه‌گذاری‌ها که در ترازنامه آنها هستند اگر نقد شوند ارزشی به مراتب کمتر مبلغ دفتری دارند در واقعیت این زیان است که بانک‌ها با آن روبه رو خواهند شد و در برآورد من لحاظ شده است.

به‌هر صورت نکته مثبت این است که این روزها همه به فکر اصلاح ساختاربانک‌ها افتاده‌اند؛ هم بانک‌ها اموال مازاد خود را چندین بار آگهی می‌کنند و هم اینکه دولت و بسیاری از نهادها مثل شستا، تأمین اجتماعی، بنیاد و... می‌خواهند بخشی از سهام و دارایی‌های مازاد خود را واگذار کنند، اما انجام این کار در آن طرف، پذیرشی می‌خواهد. به نظرمی‌رسد واگذاری این صنایع به واحدهای نظامی از چاله درآمدن و به چاه افتادن است. قطعا یک شبه نمی‌توان همه این کارها را انجام داد اما حتما باید انجام شود، از طرفی هر جنسی قیمتی داریم، اگر امروز فلان شرکت در ترازنامه بانکی با رقم10 میلیارد تومان نشسته و تقاضا برای آن 2 میلیارد تومان است، 8 میلیارد تومان زیان آن بانک است، باید این را قبول کنیم این 8 میلیارد تومان‌ها می‌شود، قسمتی از دویست میلیارد دلار رقمی که من برآورد کردم.خود ما هم وقتی در جایی سرمایه‌گذاری و زیان می‌کنیم، پذیرش زیان خیلی سخت است.

در زندگی شخصی فرض کنید که در شهرک جدید شما بابت یک آپارتمان پیش پرداخت، پرداخت می‌کنید، بعد متوجه می‌شوید که مجوزهای لازم از شهرداری مربوط دریافت نشده دیگر پیش پرداخت شما ارزش اولیه را ندارد، آنوقت شما وقتی گرفتار می‌شوید که براساس ارزش واهی سپرده خود که فکر می‌کردید ارزش ‌افزوده هم پیدا کرده شروع به ولخرجی کنید. اگر واقعیت را قبول کردید که سرمایه‌گذاری انجام شده امروز بی‌ارزش است خود را با چیزی که دارید، تطبیق می‌دهید.

 بخشی از آن هم فرهنگی است....

فرهنگ ما با دیگران فرقی ندارد، اگر سرمایه‌گذاری ضرر کرده، باید واقعیت را قبول و بر اساس زیانی که کرده خود را تطبیق دهد؛ اگر دارایی‌هایی داریم که بی‌جهت بزرگ شده و حباب شده بالاخره حباب می‌ترکد، ما باید با واقعیت‌ها رو به‌رو شویم، نمی‌توانیم مدام آن را عقب بیندازیم.

 شما در مورد بازل3 هم صحبت کردید....

برای اینکه بازل 3 به مراتب از بازل 2 محکمتر است. بازل 3 می‌گوید اگر شما پولی را در شرکتی دیگر سرمایه‌گذاری کردید و اکثریت سهام آن متعلق به شماست، پولی را که در آن شرکت سرمایه‌گذاری کردید از سرمایه خودت کم می‌شود نه اینکه با سرمایه‌گذاری معادل تسهیلات رفتار شده. اگر شما برای تسهیلات 8 درصد سرمایه باید کنار بگذارید که در بازل 1و2 می‌گذارید در بازل 3 باید 13درصد سرمایه داشته باشید. از طرف دیگر در بازل 3 باید صددرصد مبلغ سرمایه‌گذاری از سرمایه بانک را کم کنید چون شما پولتان را جای دیگر برده‌اید، وقتی بانکی 1000 واحد سرمایه دارد به ازای تسهیلات پرداختی 130 واحد کنار می‌گذارد چون بر فرض برای آن 1000 واحد تسهیلات داده است؛ اما اگر این 1000 واحد سرمایه‌گذاری شده باشد این 1000 واحد باید از سرمایه بانک کم شود؛ در اینجا سرمایه بانک صفر می‌شود! آنوقت است که ملاحظه می‌کنید چه مشکل اساسی به وجود آمده است.

 اقتصاد ما بانک پایه است؛ حدود 85 درصد یا حتی بیشتر تأمین مالی به عهده بانک‌هاست، وقتی بانک‌ها مشکل پیدا کردند شرایط اقتصادی هم با مشکل روبه رو می‌شود، با توجه به شرایط فعلی، دولت، انتشار اوراق خزانه از طریق بازار سرمایه را برای تأمین منابع درنظر گرفته؛ با توجه به اینکه بخش قابل توجهی از بازار سرمایه روی دوش بانک‌هاست، شما فکر کنید این روش جواب می‌دهد یا اینکه همان روش اصلاح ساختار بانکی باید صورت بگیرد؟

اصلاح ساختار به عنوان اقتصاد خرد باید انجام شود؛ از طرفی تحقق این رویه باید باهم و آرام آرام انجام شود. این خنده‌دار است که بنگاه کوچکی برای 5 میلیون تومان و شرکت عظیمی مثل فولاد مبارکه یا ایران خودرو برای 10 هزار میلیارد تومان تسهیلات به بانک مراجعه می‌کنند. به نظر من بازار اوراق بدهی همان طور که برای دولت درست شد، برای شرکت‌ها هم باید درست شود؛ تنها راه اینکه شرکت‌ها به بازار بدهی هجوم بیاورند و این سبب شود که گردش پول و ظاهر امر نقدینگی افزایش پیدا کند و در مقابل بانک مرکزی قدرتمندتر شود، همین است. تأثیر این مهم این است که اگر بازار اوراق بدهی را برای شرکت‌ها هم درست کنیم، فقط و فقط بر اساس تشویق خواهد بود، تشویق مثل اینکه معافیت مالیاتی (TAX Credit) روی بخشی از سودی که این شرکت‌ها بابت اوراق بدهی می‌پردازند، بدهیم. اگر این کار انجام شود مطمئن باشید که شرکت‌ها به این بازار هجوم می‌آورند، نقدینگی بالا نمی‌رود، بانک مرکزی می‌تواند قدرتمندتر عمل کند، تزریق منابع درست انجام دهد و آن موقع است که بازار بسیار پویا هم در خصوص نرخ بهره، هم نرخ سود و هم وضعیت بانک‌ها و تأمین مالی شرکت‌ها که مهمترین است را خواهیم داشت. اگر این کار را انجام بدهیم مالیات دولت هم بیشتر می‌شود، شرکت‌های ورشکسته نمی‌توانند مالیات بدهند، شرکت‌هایی که رونق و فروش درستی دارند می‌توانند مالیات بدهند اگر با این روش بتوانیم هزینه پول را پایین بیاوریم یک بازار بسیار خوب و قوی خواهیم داشت و رونق شرکت‌های ما به مراتب بهتر و رشد اقتصادی بالاتر خواهد بود و همه اینها باعث می‌شود بتوانیم از شرکت‌های سلامت و فعال در مقایسه با شرکت‌های ورشکسته مالیات بیشتری بگیریم.

 در بودجه امسال پیش بینی 10 هزار میلیاردی اوراق مشارکتی شده بود اما به‌جز ایران خودرو و سایپا که 800 میلیارد تومان منتشر کردند، اوراق دیگری منتشر نشد این به خاطر همان ابزار تشویقی است که شما می‌فرمایید؟

خیر هم اکنون سه، چهار شرکت در حال انجام کارهای مربوط به انتشار اوراق هستند و حتما تا قبل از پایان امسال دو یا سه اوراق منتشر خواهیم کرد و امیدوارم سال آینده 10 برابر شود.

 با توجه به قوانینی که وجود دارد انتشار اوراق‌ها همچنان به پشتوانه نظام بانکی انجام می‌شود؟

موضوع رتبه‌بندی در کشور هنوز جا نیفتاده است. باید سعی کنیم سه شرکت معروف S&P، مودیز و فیچ وارد بازار شوند. اگر بازار ما آنقدر بزرگ باشد که درآمد خوبی داشته باشند از OFAC آمریکا اجازه فعالیت خواهند گرفت و به عنوان ارائه دهنده خدمات مالی وارد کشور خواهند شد.

 به نظر شما بودجه‌ای که برای سال 97 بسته شده است به غیر از 4 میلیارد، در جای دیگر هم نظام بانکی در آن دیده شده است؟

 اگر بودجه عمومی و بودجه کل را از هم مجزا کنیم؛ رقم‌هایی را که من دیدم بودجه کل بیش از 2برابر بودجه عمومی است. اگر روزی برسد که کلیه شرکت‌های وابسته به دولت به ترتیب صحیح به فروش برسند حتی با زیان، آن‌وقت است که اقتصادی سالم، شفاف و پویا خواهیم داشت.

 پذیرفتن زیان سخت است؛ هم بحث عملکردی و هم بحث سازمان‌های نظارتی را که وجود دارد با زیان می‌سنجند؟

 5 یا 6 سال پیش یکی از استانداران شمال غربی گفته بودند که افراد ما در این استانداری به‌طور متوسط 20دقیقه در روز کار انجام می‌دهند. اگر حساب کنیم فقط یک نفر در حال انجام کار است و 24 نفر حقوق دارند می‌گیرند. یک روزی، درآمد نفت 100 تا 150 میلیارد دلار در سال بوده و می‌توانستیم این خرج‌ها را بکنیم، اما الان دیگر آن زمان گذشته است وظیفه همه ماست واقعیت‌ها را بگوییم. تنها راه نجات کشور این است که دولت کوچک و کارا شود. اگر ما 23 نفر را رد کرده و حقوق یک نفر را سه برابر کنیم، هشت برابر جلو هستیم، هیچ کسی هم با حقوق سه برابری دیگر جرأت نمی‌کند راجع به فساد صحبت کند چون کارمند دولت درآمد بالا دارد محتاج نیست و کسی هم جرأت نمی‌کند پیشنهاد ناسالمی به ایشان بکند. پس اگر می‌خواهیم کار اساسی کنیم باید مانند سنگاپور دولت را کوچک کنیم؛ سنگاپور نفت و معدن ندارد. دو صندوق سرمایه‌گذاری ملی دارد؛ مالیاتی که از مردم خودش می‌گیرد بیش از خرجی است که دولتش دارد و این درآمد مازاد در دو صندوق سرمایه‌گذاری ملی پس انداز شده است. ما در حال خوردن پول نفت بوده و هستیم و با پولش دولت را بزرگ و بزرگتر کرده‌ایم و آن جایی هم که قانون اجازه بزرگی دولت را نداده شرکت‌ها را درست کرده‌ایم که آنها دو برابر دولت شده‌اند. یک زمانی باید فکر واقعیت‌ها را بکنیم چون دیگر درآمد نفت مانند سابق نیست ما باید خودمان را با وضعیت واقعی تطبیق بدهیم. قیمت‌هایی که حباب شدند، بشکنیم؛ از زیان نترسیم. واقعیت‌هایی وجود دارد که باید بپذیریم. شما می‌توانید واقعیت را عقب بیندازید اما تا مستقیما با آن رو به رو نشوید و آن را حل نکنید، نمی‌توانید آن را از بین ببرید. امیدوارم زودتر به فکر بیفتیم و اقدامات اساسی را شروع کنیم هرچه این موضوع را عقب بیندازیم هزینه آن بالاتر می‌رود.

• ماهنامه بازار و سرمایه - اوراق بهادار